Argentina. Roberto Perdía: «Hoy existe un pacto de gobernabilidad entre los viejos partidos, fuerzas políticas y algunos movimientos sociales»

Resumen Latinoamericano, 5 febrero 2020

Fue un encuentro entre tres camaradas de luchas anteriores, de esas de los tiempos duros pero también de las que van surgiendo día a día. Los tres siguen militando y creyendo en la Revolución pendiente. Por eso, la ocasión sirvió para hablar de varios temas candentes, como lo que ocurre en Chile con la revuelta, los cantos de sirena de los enemigos de la rebelión de masas, o lo que se está dando en Argentina con el caso de la renegociación de la deuda externa en el marco de los primeros dos meses del gobierno de Alberto Fernández.

Sin más dilación, vamos a la entrevista que Jorge Falcone, documentalista y Carlos Aznárez, director de este medio, le hicieron al luchador social y militante de la vieja guardia revolucionaria, Roberto Perdía.

Carlos Aznárez ¿Cómo estas viendo en estos primeros cuarenta y pico de días de gobierno de Alberto Fernández, gobierno que llegó con el voto popular, esta relación, que muchas veces genera contradicciones y diferenciaciones muy claras, sobre lo que piensa el pueblo y lo que piensan sus dirigentes?

-Me parece que hay dos formas de ver esto. Si uno lo mira en las coyunturas y demás, obviamente no es lo mismo Alberto Fernández que Macri o Cristina que Macri, son muy diferentes. Pero, cuando uno va a algunas cuestiones que hacen a la definición de por donde va el rumbo de la sociedad, del país, de nuestra vida cotidiana, se encuentra con que hay semejanzas que van apareciendo. Entonces, por ahí uno está hablando de ciertas cosas y aparecen como si fueran semejantes, habla de otras y hay diferencias abismales entre uno y otro. Por ejemplo, si hablamos de cuestiones culturales evidentemente son absolutamente divergentes, pero cuando hablamos de cuestiones como la deuda ocurre que ahí se entrecruzan los intereses y aparecen bastante vinculados una tendencia con la otra. Entonces, depende de que tema estemos hablando.

Eso tiene que ver a su vez con otra cuestión, el tema de los tiempos. Evidentemente, lo inmediato es lo que aparece más sobre la superficie, y el sistema es un maestro de la cuestión de inventar respuestas para la superficie. Allí se ven las cosas y obviamente, en ese marco, es donde aparece como si tuviéramos grandes cambios estructurales en una situación y la otra. Pero, ocurre que cuando se discuten aspectos fundamentales encontramos elementos de vínculos bastante fuertes. Uno se puede quedar con una mirada o con la otra, depende en que mirada se ubique el análisis que tiene.

Creo que en términos concretos, tratando de mezclar un poco ambas miradas y tratando de analizarlas en conjunto, de que acá no va a haber grandes respuestas de fondo, pero tampoco este gobierno va a ser el de Macri. Digo una cosa y la otra en función de lo que estamos viendo cotidianamente. Si me preguntan esto, diría que la construcción de una sociedad distinta pasa por una práctica diferenciada de ambas estructuras. Un enfrentamiento frontal al macrismo por un lado, ya se produjo, no se logró el objetivo de expulsarlo cuando había que haberlo echado del gobierno, pero ahora que gobierna Alberto tampoco imaginar que esa es la transformación. ¿Por qué esto? porque además no hay una transformación donde un día nos despertamos y nació la revolución, no son así los fenómenos sociales, se van construyendo día a día.

Entonces, aún con Alberto, aún con Macri, el pueblo tiene sus formas de construcción, y más que plantear acá y discutir cuál es la perspectiva que tiene Alberto o que hoy tiene Cristina o la fuerza de la oposición, me parece más importante que nos pongamos a discutir cuáles son las tareas que apuntan a una construcción hacia la transformación revolucionaria y que sea una tarea cotidiana. Creo que esas tareas no son solamente esperar que se produzca el día a día, son esfuerzos que habrá que hacer todos los días. Y referirse a ello me parece que le sirve más al pueblo, a las organizaciones sociales, a los militantes, en torno a qué queremos hacer. Entonces, si uno pone las cosas en ese lugar se encuentra con qué se hace cotidianamente para construir el socialismo, cómo es la lucha cotidiana contra el imperialismo, cómo es en definitiva el combate contra el patriarcado, cómo se hace eso en la vida cotidiana. Creo que ese sería el debate central y más importante de estos días.

Jorge Falcone: A mediados del siglo XIX comienza a haber un fantasma que recorre el mundo. Al calor de la hora de los hornos de Nuestra América la generación de quienes estamos sentados en esta mesa nos encuentra en un mundo bipolar tratando de terciar con referencias heterodoxas como el Che, Ho Chi Minh, algunos compañeros de las luchas independentistas de África como Lumumba. La tendencia revolucionaria del movimiento de masas, del peronismo aquí, en la coyuntura de 1973 en concreto, ocupa, quizás, alguno de los cargos más altos que una propuesta revolucionaria ha ocupado en la Argentina, ministerios, gobernaciones, si no con referentes de organismos, por lo menos con gente muy afín. Derrumbado el muro de Berlín no está más ese fantasma que recorre el mundo y el siglo XXI, para algunos por el Caracazo, para otros por el alzamiento zapatista en 1994, nos encuentra sin una teoría revolucionaria en el mundo, con experiencias distintas desde el estatalismo, la revolución popular bolivariana que pone a girar el tema del socialismo del siglo XXI, que queda trunco, y el zapatismo que realiza una experiencia que recoge referencias de las culturas ancestrales del continente, precolombinas, que también abrevan en algunos presupuestos del marxismo, pero que queda acotado a un sitio específico de la montaña del sureste. ¿Es imprescindible para una transformación de fondo que exista una teoría revolucionaria global o estamos sin paraguas bajo la lluvia?

-Creo que la teoría se construye a partir de la práctica. Hoy tampoco hay una práctica global más o menos coincidente y los pueblos van recorriendo caminos distintos. Por ejemplo, en Argentina no me imagino un proceso de transformación que no lea el peronismo, pero el peronismo ¿es hoy en día la teoría de la revolución nacional?, no parece. Entonces, lo que sí me parece que la experiencia de los pueblos van construyendo la teoría, la elaboración teórica como una cuestión, y el partido, vamos a hablar claro… una teoría revolucionaria y el partido revolucionario como un antecedente de una revolución no sé si en estos tiempos, y es compartido con muchos compañeros muy queridos, no parece que fuera una necesidad imprescindible. Pareciera que esa concepción ha sido puesta en crisis por lo que ha pasado en estas largas décadas. Creo que ha ido despuntando nuevas ideas para sostener nuevas teorías, que habrá que irlas comprobando con la práctica.

Entonces, me parece que más que hablar de una teoría acabada, de un partido ya definido, lo que habrá que encontrar son los caminos que nos permitan transformar las prácticas revolucionarias en elementos bases para una nueva teoría, que además habrá que irla comprobando si sirve o no a nuestros pueblos. Entonces, daría un pacito atrás y diría que aquellos pensamientos del siglo XIX no es que estén caducos, sino que simplemente han demostrado sus limitaciones. No consisten en tirar por la borda lo que nos enseñaron, sino simplemente tratar de colocarlas sobre la luz de esta realidad y a partir de ella comenzar a construir esa teoría, donde habrá que probar hasta qué punto elementos de esa teoría se van transformando en práctica.

Recién decía como un elemento sustancial esta idea de que el objetivo no es que nos despertemos y está una revolución en marcha, por un push o lo que fuera, sino el tema de que tenemos que comprobar que esas teorías nos sirven y alimentan cotidianamente la transformación y la conformación de fuerzas que puedan cambiar la realidad. Poderlo verificar en esa práctica es lo sustancial, y creo que deberíamos reinvocar el análisis en función de esto, porque si no de lo contrario volveremos a darnos la pelea entre una y otra teoría, y ese no es el sentido de lo que quiero decir, sino que el sentido es qué es lo más eficaz para cambiar la propia realidad.

Carlos: A propósito de lo que decía Jorge, partido o no partido, teoría revolucionaria, práctica. Chile estos días ha pateado el tablero. Teóricamente, no hay tanta teoría, pero hay una práctica impresionante, horizontal, autónoma de partidos, sindicatos burocráticos, que a la vez se han excluido de participar de la revuelta, han participado un poco en alguna huelga general pero en general hay silencio, y a la vez esa base que esta allí movilizándose todos los días no quiere saber nada de ningún partido burgués, incluidos los partidos de izquierda, que abrevan en el parlamentarismo o que negocian con Piñera una pseudo-constituyente. O sea, se está poniendo en marcha, bastantes 26 años después del 94 cuando surgió el zapatismo con esa idea de un nuevo autonomismo, algo similar, combativo, en la calle, cuestionando todo, pateando todo lo institucional y generando a la vez una nueva teoría que se está construyendo y que es revolucionaria, sin ningún tipo de duda, porque cuestiona a todo el sistema, no solo a un hombre. ¿Cómo ves esta revuelta chilena?

-Creo que es la novedad que incorpora hoy Nuestra América, al pensamiento universal. No recuerdo, no tengo memoria de un proceso semejante en estas décadas. Donde ya van más de 100 días con el pueblo, básicamente la juventud, en las calles, con amplísimo nivel de apoyo popular, que es una novedad evidentemente. No sé si esto alcanzará o no para destruir el sistema, para romper con el capitalismo, para terminar con el imperialismo y el patriarcado, pero estoy convencido que este movimiento que hoy se está desplegando en las calles chilenas va a dejar una huella profundísima en la historia, no solo de Chile, sino de toda Nuestra América y del pensamiento de nuestros tiempos.

Creo que es un nuevo modelo de construcción de una sociedad, donde no está claro cómo va a ser el rol de las nuevas formas de organización de tipo estatal, cómo se vinculará esa organización con la forma organizativa que el pueblo ya tiene, cómo será una construcción política de todo eso. No lo sabemos y no sé si los principales protagonistas de los sucesos chilenos lo saben… posiblemente tampoco lo sepan.

Carlos: Pero, lo van construyendo día a día …

-Se va construyendo cotidianamente. Lo central de una idea revolucionaria son dos cuestiones. Una, que confronte y procure destruir el sistema, y el segundo elemento, es que en esa construcción vaya dándosele forma al poder popular. Son los dos elementos que de alguna manera pueden terminar determinando un nuevo rumbo de la historia, y creo que el pueblo chileno, por ahora, los está recorriendo. El sistema intentará tirarle peces de colores o mecanismos zanahoria para irlo abortando, seguro que lo está intentando. De hecho empezó siendo una huelga por el precio del subte y el gobierno pretendió responder con la Reforma Constitucional. Tratan de meter a este proceso en las propias reglas de juego del viejo sistema. ¿Alcanzará?, no lo sabemos. ¿La militancia que empezó saltando la vaya de los controles de los subtes tenía presente lo que está pasando ahora? Estoy seguro que el 99% no tenía ni idea hasta donde iba a derivar esto, y derivó en esto, hoy en día es esto. Entonces, hasta donde llegará este proceso no lo sabemos, lo que sí es cierto que es una novedad en la región, y si se quiere, también en la ciencia política.

Respecto a la pregunta que hacía Jorge hoy, si vamos hacía esta realidad, creo que en Chile se está construyendo una teoría revolucionaria, se esta construyendo, aunque no se vea, una dirección revolucionaria, es decir, se está construyendo lo que para los clásicos sería la base del partido. ¿Eso lo adoptamos ciegamente? ¿ahí esta la fórmula?, creo que no. Quien pretenda encontrar en Chile la fórmula de solución a todos los problemas de las revoluciones pendientes seguramente se va a equivocar. Pero, seguramente Chile está encaminando su esfuerzo en la dirección de una construcción revolucionaria.

Jorge: Aportando ciertas claves…

-Por supuesto.

Carlos: Fijate que han puesto en práctica, algo que viene diciendo desde hace mucho tiempo el compañeros vasco Iñaki Gil de San Vicente, que es autodefensa, autoorganización y autodeterminación. Es muy importante verlo sobre la práctica, porque una cosa es enunciarlo, decirlo en foros, y otra cosa es decir que esto está pasando ahí. Al tema de la autonomía creo que le ha dado un nuevo valor, o sea autónomo de los poderes, del poder estatal, e impulsa a la vez, que surjan nuevas estructuras alternativas y de lucha. Por ejemplo, ha surgido una central de trabajadores clasistas que está recibiendo el apoyo de muchos que piensan como los «cabros» que están en la calle, que sus dirigentes no quieren saber nada.

-Sí, seguramente. Creo que se va construyendo una nueva realidad, que evidentemente tendrá que canalizarse hacia la construcción de un sistema de poder, ¿cuál es?, no lo sé.

Jorge: Volviendo un poco a nuestro “mientras tanto”, te traigo de nuevo a la Argentina y a esta tensión que inició la entrevista entre el Palacio y la calle. Hace poco tiempo, en un debate organizado en torno a la antropóloga feminista Rita Segato, ella se refería al tema de la comunalidad y recordaba aquella célebre frase del padre del giro descolonial en Nuestra América, Aníbal Quijano, el sociólogo peruano, que decía con respecto a la participación en el Estado, “adentro, pero en contra”. ¿Qué pensás que se puede hacer en este “mientras tanto” en la propia Argentina para establecer una transacción en términos dignos con el Estado y no mostrarse, dado el contexto que nos atraviesa, absolutamente prescindentes o ya tirando piedras antes de tiempo desde la vereda de enfrente? ¿Cómo encararías ese diálogo?

-Volvamos un poquito más atrás, a otra realidad. Hay un pensamiento, al cual adhiero o comparto, que nuestros Estados no son en realidad independientes, son provincias de una región mucho más grande que la han abortado en medio del camino, después de la independencia política. Eso es lo primero. Cuando hablamos de construcción o reconstrucción del poder, el territorio sobre el cual se construye es Nuestra América, no es el territorio de los límites actuales de la Argentina.

Jorge: Del genocidio originario…

-Y además integrado al genocidio de los pueblos originarios, también integrado a la entrega en función de los regímenes portuarios que se vincularon al imperio inglés, etc, hasta armar estos países que conocemos. Eso está en el fondo, allá en un escenario que no lo podemos olvidar. Ese es un problema.

Una segunda cuestión que tenemos que ver es de qué manera vamos construyendo esa nueva forma de organización social, donde no sé si estos mecanismos que conocemos son los más apropiados, pareciera que no. Uno de los cuestionamientos que permanentemente hacemos, entre otras cosas, es el carácter de lo que se llama el sistema representativo, donde el pueblo, dice la Constitución, no delibera ni gobierna, sino por medio de sus representantes. No pareciera que fuera un régimen feliz y lo que está pasando hoy en día en Chile, lo que pasa muchas veces en diversos pueblos, lo va probando. Es decir, no estamos construyendo un régimen que realmente el pueblo se sienta partícipe del mismo. Un intento de modificar esa situación es el del pueblo venezolano con su democracia participativa.

Entonces, creo que nuestros pueblos están viviendo una instancia de transformar el viejo sistema representativo en otra cosa. Así como adentro de esto hay otros valores. Como el tema, por ejemplo, de la propiedad privada, sostén y columna vertebral de nuestro sistema constitucional. Ocurre que eso cuando uno se pone a mirar no está en nuestra historia o en la historia de los pueblos originarios, hay miles de años de vida anterior a nuestra República actual y en esos miles de años no había sistema de propiedad privada.

Entonces, si nosotros estamos dispuestos a reconstituir nuestra identidad, a recuperar siglos de historia, vamos a tener que pensar que hay una serie de elementos que hay que negarlos, que son el sostén del actual Estado. Desde dónde negarlos ya es un tema político. Si lo hacemos negándolos totalmente, por fuera del sistema electoral, participando bajo ciertas condiciones y demás, es otra discusión.

Carlos: ¿Hay pacto de gobernabilidad en la Argentina actual?

-Si, claro, entre los viejos partidos políticos y un montón de fuerzas políticas, y sociales en algunos casos. Se probó estos días, no es casual que dos leyes que hubo hace poco tiempo, una permitiendo ingreso de tropas extranjeras y la de la negociacion con el súper pago de la deuda, con votaciones prácticamente unánimes, casi el 100% de los votos, indican que hay un pacto de gobernabilidad, entre esos sectores. Eso no incluye, me parece, al conjunto del pueblo, que creo que se mueve en una proporción muy alta en otra dirección. Y si la dirigencia no percibe que hay un pueblo que camina en una dirección distinta a la que camina el Palacio, como suele decirse, creo que estaremos en problemas, y en definitiva esta gobernabilidad va a hacer aguas porque en algún momento va a salir ese sector que no está contemplado en ese voto unánime y va decir su propia verdad.

Transcripción: Guillermina R. Iturralde

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