Argentina / Las huellas de la memoria: Conversaciones con Alejandro Vainer y Enrique Carpintero

Por Mariano Pacheco, Resumen Latinoamericano, 3 octubre 2018

 

Un diálogo a fondo con los autores de Las huellas de la memoria. Psicoanálisis y salud mental en la Argentina de los 60 y 70 (1957-1983) y miembros del Comité Editorial de Topía, revista de psicoanálisis, sociedad y cultura.

 

Carpintero y Vainer nos reciben en un departamento del barrio porteño de Palermo, en un sitio lleno de lechuzas, libros, cuadros y otros elementos que remiten a las prácticas que ambos llevan adelante desde hace décadas. Allí -dicen- asisten regularmente pacientes que llegan para psicoanalizarse, como también integrantes de la revista que se reúnen para pensar en cada uno de los tres números que salen a la calle cada año. Enrique y Alejandro charlan sobre aquello que es en ellos un trabajo, una práctica militante, una pasión: el psicoanálisis entendido desde una perspectiva más amplia de salud mental, su historicidad en Argentina, el vínculo entre el campo específico y el contexto político más general del país. Hablan de los primeros pasos del emblemático Hospital Lanús a fines de los años cincuenta, del auge de transformaciones de las décadas del sesenta y setenta, de la última dictadura cívico-militar y sus huellas en la “democracia”, del mundo más allá del fin de todos los fines post caída del Muro del Berlín.

 

En primer lugar quisiera conversar con ustedes sobre los contextos de producción, publicación y reedición, ya que estamos hablando de tiempos muy distintos, en un lapso de dos décadas. Por un lado, la elaboración, antes del 2001; después la primera edición, que sale durante los primeros momentos del kirchnerismo; y finalmente esta reedición, casi al final del gobierno de Mauricio Macri.

 

Alejandro Vainer (A.V): La idea del libro fue de Enrique. Recuerdo que me invitó a tomar un café en San Juan y Boedo (éramos muy jóvenes en el 97). Entonces me propuso hacer algo que para mí era central, que no lo podía poner en palabras en ese momento, que era trabajar sobre ese agujero negro en el campo de Salud mental: los 60/70. Ahí nos pusimos a trabajar, estimamos que íbamos a estar dos años y no diez, pero empezamos a hacer entrevistas, revisar archivos, hemerotecas, bibliotecas y todo eso en el medio de los años 90, donde parecía que la historia se había acabado y que no había que ir para atrás, que había que ir para adelante supuestamente. Ese fue todo el contexto en el que trabajamos hasta publicar los dos tomos, y la verdad es que no había publicaciones que concentraran lo que trabajamos, que va desde cómo se arma el campo de Salud mental en el 57 (fechamos esto con Enrique porque se producen tres hechos importantes) cuando se crea el Instituto Nacional de Salud Mental, en la Universidad de Buenos Aires se crean todas las carreras del campo de Salud Mental (que son, sobre todo, Psicología, Ciencias de la Educación, Antropología y Sociología) y que ya a fines del 56 empieza con todo lo que fue la experiencia en Lanús (donde Mauricio Goldenberg gana por concurso). A partir de ese momento, en la Argentina (ya había empezado en otros lugares del mundo antes), se va armando todo lo que es el campo de Salud mental, que va creciendo durante los 60, y más desde principios de los 70, para luego analizar qué huellas produjo la dictadura, sobre todo en el campo de Salud mental. De esto se trata todo este libro, cuyos temas no habían sido muy abordados en los 80, mientras había estudiado psicología. Yo había hecho una residencia de Salud mental y había un montón de cosas que desconocía, que las fui viendo mientras investigamos. Ese fue un poco el recorrido. Después el libro se publicó, circuló mucho y nos quedamos sin un solo ejemplar. Con el tiempo empezamos a pensar, durante estos últimos años, en la idea de volver a trabajar para una reedición. Nosotros fundamentalmente habíamos hecho todo un trabajo con el listado de trabajadores de Salud mental desaparecidos, pero entre la primera edición y esta segunda ese listado se duplicó. Revisamos distintas fuentes y base de datos y encontramos que son casi 400 los  trabajadores de salud mental y los estudiantes desaparecidos. Por otra parte, el libro tiene cierta actualización, pero sigue siendo un libro que va sobre un punto que, en el campo de la salud mental, no se conoce demasiado: qué sucedió en ese campo durante los los 60 y 70.

 

Enrique Carpintero (E.C): Para aquellos que no conocen el libro, quisiera aclarar que son dos tomos de alrededor de 1.000 páginas (500 cada tomo) que, como muy bien dijo Alejandro, fue una ardua investigación donde lo fundamental, o el origen inicial del libro, era cómo recuperar una época a la cual se la asocia fundamentalmente con la violencia. Si bien toda la década de los 60-70 está ligada a perspectivas revolucionarias y de lucha de cambio en todos los ámbitos (no solamente aquí sino en todo el mundo), que van desde tratar de modificar el conjunto de la sociedad hasta cambiar las relaciones entre los seres humanos (con el feminismo, movimientos LGTBIQ, el arte, la literatura, etc.). Todo eso generó una situación de un humus de creatividad muy importante que llegó a nuestro campo específico también, y tuvo alcances en  prácticamente la mayoría de las prácticas que hoy se ejercen, que fueron creadas en esta época, como el trabajo en familia, en grupos, con niños, psicodrama, hospitales de día, hospitales de noche, etc. Básicamente el libro toma dos ejes que hacen al título del libro (Las huellas de la memoria), que son psicoanálisis y salud mental. En el psicoanálisis se dan rupturas importantes, las cuales permiten recuperar toda una perspectiva de izquierda de los años 20 y 30, para dar cuenta de ciertas cuestiones y  prácticas que permiten pensar hoy cómo tratar de trabajarlas en relación a la nueva realidad que se nos plantea, pero también se crea el campo de la Salud mental a partir de un hecho fundamental, es decir, a partir de la segunda guerra mundial, donde la mitad de las camas de internación eran psiquiátricas y parte de ese dinero había que invertirlo en reconstruir Europa, que estaba totalmente destruida. Desde ahí lo que se intenta generar es lo que se llama la salud mental, con el fin de sacar a los pacientes de los manicomios y generar espacios alternativos. Esta perspectiva, que tiene un sentido estrictamente capitalista, es aprovechada por los sectores de izquierda y progresista que le dan un vuelco y un sentido de lucha anti-manicomial, anti-institucional, que permite generar dichas alternativas. El principal efecto de esto, por ejemplo, es la Psiquiatría Democrática de Basaglia, donde a partir de todo un movimiento social y una lucha, se genera la ley que prohíbe los manicomios en Italia (hasta el día de la fecha no existen más manicomios en Italia), así como en Inglaterra la antipsiquiatría, las comunidades terapéuticas, o el tercer sector en Francia, el trabajo en comunidad en Estados Unidos. Es decir, toda una perspectivas de alternativa a los manicomios que generan espacios parciales, porque en definitiva, nunca se terminó de romper con la perspectiva anti-manicomial. Creo que estas dos líneas están muy presentes en el libro y, como planteaba Alejandro, luego está todo el tema a partir del año 76 con la dictadura y los desaparecidos en  el campo de la Salud mental, donde nosotros tomamos como línea para dar cuenta de esta lista de asesinados  y desaparecidos (digo no sólo desaparecidos porque en esta nueva edición incluimos a todos los asesinados por la triple A  desde el 73 al 76), muchos integrantes de lo que se llamó la Coordinadora de Trabajadores de Salud Mental, que se crea como una lucha teórica, gremial y política impulsada por psiquiatras, psicoanalistas, psicólogos, asistentes sociales y psicopedagogos. Entonces, cuando desde la derecha se plantea esto de una memoria completa, en realidad lo que se constituye es un negacionismo de lo que fue la represión de la dictadura militar. ¿Qué quiero decir con negacionismo? Básicamente, que la dictadura militar se implementa a partir de 340 campos de concentración (no hay muchos países en el mundo que generaron una represión a través de los campos de concentración) porque esto implica una metodología, una sistematicidad, un montón de cuestiones cuyo objetivo era intentar desaparecer toda una perspectiva dentro de una generación. Creo que esto es muy importante porque todavía hoy se habla con el eufemismo de centros de detención clandestinos, en vez de decir lo que son: que fueron centros de concentración y exterminio. Creo que esto es muy importante, porque cuando se habla de una memoria completa lo que se está negando es esta metodología, y que no se puede equiparar una represión del Estado organizada sistemáticamente con ciertas cuestiones políticas de organizaciones que ejercieron la violencia, pero que no tiene nada que ver con un Estado que organiza y planifica una represión sistemática a través de esta metodología mencionada.

 

AV: Hay una anécdota contada por Rodolfo Walsh en la Carta a la Junta militar, que él lo cuenta como el inicio de la metodología de robo en las desapariciones, y es algo que tiene que ver con el campo de Salud mental, porque es el relato de cómo desaparece un psicoanalista, (Pancho Bellagamba), mientras atendía un grupo terapéutico, donde atan a los pacientes y después roban la casa. Esto tiene todo un efecto en el campo de la salud mental, porque para todos los dispositivos grupales, comunitarios, en hospitales, había que pedir autorización, porque eran considerados factiblemente subversivos. Esto implicó el desarme de dispositivos de trabajos grupales, comunitarios, o bien como cuentan muchos actores en el libro que, si hacían algún grupo, alguna sesión multifamiliar, tenían alguna gente extraña puesta ahí. Lo digo para entender un poco el clima de época y cómo esto jugó en toda la sociedad, pero también específicamente en el campo de salud mental (esto fue algo que se  dio particularmente en la Argentina), donde los dispositivos grupales y comunitarios fueron estrechándose durante la última dictadura. Pero a pesar de todo eso, hubo muchos profesionales y organizaciones que sí lo hicieron, aunque el clima de trabajo era ese. Por eso a la tercera parte del libro (que está en el segundo tomo) le pusimos “El fin de la Salud mental”, en donde describimos todo lo que fue el trabajo en ese período que va del 76 al 83.

 

 

¿Se podría pensar al libro como una suerte de historia del psicoanálisis en la Argentina?

 

E.C: Creo que lo fundamental en el título del libro, Las huellas de la memoria, es que no existe, dentro de ese título, la palabra historia. Y creo que esto es importante porque nosotros no intentamos posicionarnos en un lugar académico de la historia donde, por ejemplo, personajes importantes de la academia nos llaman a nosotros psico-bolches, porque dentro de la academia este tipo de cuestiones no existen. La academia trabaja sobre situaciones puntuales, como si la historia y la memoria estuvieran por fuera de nuestra subjetividad y de la lucha social y política. Tan es así que, hasta el día de la fecha, si bien hay trabajos puntuales referidos a ciertas cuestiones de la década de los 60, no existe ningún trabajo (estoy hablando, obviamente, dentro del campo de la salud mental) en relación a los 70. Es decir, el nuestro sigue siendo el único trabajo en relación a esa década. Ahora bien, esto no implica una perspectiva melancólica o meramente recordatoria de un pasado, sino que lo que pensamos es que, para poder pensar un futuro, es necesario afirmarnos en el presente desde un pasado, no para repetirlo sino para cuestionarlo. Si las generaciones no pueden tener un pasado a partir del cual se puede cuestionar, no pueden pensar de qué manera van a desarrollar un pensamiento crítico en el presente y de ahí poder elaborar un futuro. Evidentemente si vemos la fecha de la aparición del primer tomo y la segunda, hay diferentes contextos políticos, principios del kirchnerismo y hoy el macrismo que, si bien son diferentes, en el campo de la salud mental los sectores más, llamémoslos reaccionarios, o los sectores más psiquiátricos si querés, estuvieron presentes tanto en un gobierno como en otro, generando un lobby y generando un proyecto que se opuso a la Ley de Salud Mental, que fue votada por el conjunto de la Cámara de Diputados en la época del kirchnerismo, y que hoy prácticamente no se aplica, o se aplica parcialmente. De allí la necesidad de encontrarnos con una historia, donde podamos pensar y podamos ver de qué manera hoy nos permite desarrollar una oposición en el campo nuestro a estos sectores psiquiátricos y manicomiales, pero no en el sentido como la década de los 60 y 70 sino, manicomiales en relación a la actualidad, donde el desarrollo de la psicofarmacología y de todas unas técnicas farmacológicas, permiten mantener a los pacientes dentro de estructuras manicomiales privadas con medicamentos.

 

El libro (como todo libro) está escrito desde una perspectiva, más allá de que se aborden los trabajos emprendidos por distintas corrientes. Entonces, la pregunta es: ¿cuál es el legado teórico-político que, desde Topía, rescatan del periodo que abordan en el libro en el campo específico del psicoanálisis?

 

A.V: Hay algo que está y que rescatamos, que Enrique decía hace un rato: el hecho de que muchas veces se ve esa época como una época de violencia y no como una época de rebeldía y de apuestas por transformar el mundo. Creo que ahí hay un afluente fuerte de tradición que queremos rescatar, de cómo transformar el mundo y a la vez, dentro del campo de salud mental, dentro del psicoanálisis, transformar el statu quo. Creo que con eso podemos englobar un legado que viene desde hace un siglo con la izquierda freudiana, que viene de los sesenta de la mano de psicoanalistas que en el campo de Salud mental trataron de, como decía Fernando Ulloa (que es quien hace el prólogo del primer tomo) no practicar teorías sino  teorizar nuevas prácticas. Ulloa, discípulo de Pichon Rivière que participa con él de la “Experiencia Rosario” en el 58, donde van pensando en cómo trabajar con la subjetividad de la época. Porque el desafío es el de trabajar con la desubjetivación de esta época. Tampoco es cuestión de repetir, justamente, porque estamos en otro contexto: no estamos en la Argentina de pleno empleo como en la década del 60. Creo que esa es un poco la línea de tradición a nivel amplio que trabajamos. Después hay autores, movimientos, que van trazando esta genealogía para llegar a hoy.

 

E.C: Esto que decís en el libro está muy desarrollado: es la pregunta que intentamos contestar de alguna otra manera, porque al inicio de la década del 70 empieza el auge de toda una perspectiva lacaniana que, en un primer momento, nos permitía (yo en esa época era estudiante) recuperar ciertas cuestiones freudianas o ciertas ideas de Freud en tanto acá el psicoanálisis estaba muy hegemonizado por lo kleiniano, prácticamente el psicoanálisis y Melanie Klein eran sinónimos. Esta perspectiva lacaniana, entonces, a partir de la dictadura, toma un auge y una hegemonía, donde entiende la subjetividad por fuera de su entrecruzamiento con lo social y con lo político. Creo que esto es un punto que es central y que nosotros tratamos de rescatar en el libro y que forma parte de la idea por la cual, hace veintiocho años, tenemos la revista; idea que sostiene que la subjetividad no se puede entender por fuera del entrecruzamiento con lo social, con lo político y con lo cultural. Esto deviene en pensar una práctica psicoanalítica que dé cuenta de una subjetividad, de un inconsciente, de un aparato psíquico entramado con lo social, lo político y lo cultural.

 

A.V: Yo agregaría que nosotros vamos analizando en el libro cómo llega el lacanismo acá, ligado de alguna manera a esta idea de “Volver a Freud”, pero también a ciertas cuestiones políticas de la izquierda que, después de la dictadura, se le saca el colesterol malo de la política y queda Lacan sin Althusser, sin nada de todo lo que tenía el lacanismo en sus inicios en lo que sería la llegada aquí. Así que después de la dictadura queda un lacanismo “descremado”, por así decirlo. Esto está tratado profundamente en el libro: cuál era el contexto social, político e intelectual de cierto proyecto y cómo atraviesa luego la última dictadura a ese proyecto.

Para cerrar, preguntarles cómo ven esta situación de que el lacanismo haya un poco “copado la parada” en todos lados: en la academia y en los medios en donde circulan estas discusiones. En ese sentido: ¿cómo se posiciona el proyecto de Topía en términos de plantar otra voz? ¿Cómo ven ustedes esta situación de que sea tan lacaniano el psicoanálisis hegemónico en Argentina?

 

E.C: En primer lugar, tenemos que decir que no existe “lo lacaniano” como una cosa monolítica, existen diferentes perspectivas, inclusive con contradicciones internas, lecturas internas de Lacan, etc., pero es cierto que hoy el psicoanálisis en la Argentina se apoya fuertemente en diferentes lecturas de Lacan. Nosotros pensamos que Lacan, obviamente, ha sido una figura importante dentro del desarrollo del psicoanálisis, pero creemos que pensarlo estrictamente desde este lugar epistemológico que es el lacanismo, deja de lado lo social y lo político para remitirlo, pura y exclusivamente, a una cuestión de aparatos psíquicos significantes, etc., y creemos que  es importante hoy dar cuenta de cómo la cultura actual genera determinado tipo de sintomatologías, patologías, que el psicoanálisis tiene que dar cuenta, en la cual rompe con una perspectiva clásica del psicoanalista que es el famoso diván-sillón, donde hoy este es un dispositivo más que tenemos como psicoanalistas, pero hoy podemos ser psicoanalistas parados, caminando, en trabajos comunitarios, en grupo, etc. Creo que, en este sentido, abrir el campo del psicoanálisis a esta perspectiva y dar cuenta de toda una historia que también se abrió en otras épocas, no solamente acá en nuestro país como reflejamos en nuestro libro sino en los años 20 y 30 en Europa, permite pensar formas diferentes de psicoanálisis y permite una forma, también diferente, de enfrentar a esta hegemonía psiquiátrica que trata de reducir la subjetividad, pura y simplemente. a estímulos neurológicos.

 

 

Fotos: Mariela Diaz

 

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