España. Ángeles Diez: “Hay que rescatar la historia de los pueblos, muchas veces aplastada por las élites académicas y políticas”

Entrevista a Ángeles Diez, profesora de Sociología en la Universidad Complutense. 

Por Enric Llopis/ Resumen Latinoamericano/ 27 de octubre de 2017.-

La socióloga y miembro del Foro contra la Guerra Imperialista y la OTAN, Ángeles Diez, reflexiona en los últimos tiempos sobre la importancia del factor subjetivo en la historia. Para sus análisis se apoya en las aportaciones de los “clásicos” del marxismo, E.P. Thompson, Raymond Williams y Terry Eagleton, y considera necesaria la lectura de Gramsci. La profesora de Sociología en la Universidad Complutense es una de las diez autoras del libro “Cuando el pueblo se organiza. Experiencias de lucha en la construcción de poder popular” (Cisma, 2015), obra en la que ha participado con un artículo sobre los medios de comunicación y el poder. Asimismo es coautora de “Hasta luego, Pablo: once ensayos críticos sobre Podemos” (Catarata, 2015). Este verano ha publicado diferentes artículos sobre el conflicto que se dirime en Venezuela (“Cómo no dar una noticia. Periodistas españoles ante la constituyente venezolana”; “¿Quién teme a la constituyente venezolana?” y “La guerra sucia del gobierno español contra la democracia venezolana”). Ángeles Diez ha participado con una ponencia titulada “Las condiciones subjetivas de la revolución” dentro de la jornada organizada en la Facultad de Ciencias Sociales de la Universitat de València sobre “Los Procesos Constituyentes y la Revolución de los Soviets”.

 -“La emancipación de los obreros ha de ser obra de los obreros mismos”, se afirma en los Estatutos Generales de la Asociación General de Trabajadores (AIT), redactados por Marx y publicados en 1871. ¿Hay un sector de la izquierda que ha desconsiderado los factores subjetivos en la revolución?

Hay una parte de la izquierda, que viene de una tradición más dogmática –y no digo ortodoxa- y determinista, que se ha centrado en esas condiciones “objetivas” que harían estallar la revolución; de hecho, generarían una conciencia de clase capaz de derrocar el capitalismo. Pero también hay otra parte influida por la tradición historiográfica británica; y la inspirada en la izquierda italiana, sobre todo en la figura de Gramsci, que se ha centrado en la noción de hegemonía; aunque creo que se ha pervertido este planteamiento gramsciano, porque en lugar de analizar los acontecimientos que permiten dar un “salto” y provocar una ruptura y toma de conciencia, se centran en los medios de comunicación y en cómo las industrias culturales alienan a las clases trabajadoras. Me parece que este enfoque es erróneo, ya que sólo plantea trabajar la propaganda y su influencia en las clases populares; creo que eso no es analizar las condiciones subjetivas.

-¿En qué consistiría tu propuesta?

Creo que se trata de ver en los procesos históricos qué acontecimientos producen “saltos” culturales e ideológicos, en la forma en que la gente entiende e interpreta sus condiciones de vida.

-¿Qué autores te interesan particularmente en este enfoque?

Me interesa recurrir a los “clásicos” del marxismo, desde E.P. Thompson hasta Raymond Williams o Terry Eagleton, que es uno de los pocos marxistas vivos que procede de esta tendencia de los Estudios Culturales y presta una gran atención a cómo se forma la conciencia; también a cuáles son esas matrices culturales en las que la gente aloja las informaciones que recibe. Eagleton fue además uno de los grandes estudiosos de la ideología; de hecho, es autor del “clásico” titulado “Ideología. Una introducción” y de la mejor crítica que se ha realizado al potmodernismo como corriente cultural e ideológica.

-¿Y en cuanto a Gramsci?

Hay que leerlo, pero no desde el interés que despierta en algunos grupos de izquierda para utilizarlo como una especie de pope o ideólogo de los nuevos movimientos sociales, capaces de llegar al gobierno a través la “utilización” de los medios de comunicación.

-¿En qué momento de la Revolución de Octubre situarías el punto de ruptura en la conciencia de las clases populares?

En la Revolución Rusa hay que observar cómo en una sociedad agraria, dominada por una cosmovisión religiosa del mundo y el régimen autocrático del zar, se produce el “salto” de conciencia en primer lugar en el interior del ejército; esto es así por las derrotas que sucesivamente recibe Rusia: a mediados del siglo XIX en la Guerra de Crimea (1853-1856); y después, cuando como consecuencia de la alianza con el resto de potencias imperialistas Rusia se enfrenta a Japón (1904-1905) y a Alemania (1914-1918). La guerra produce efectos culturales e ideológicos que permiten a los soldados y una parte de los campesinos buscar el origen de sus males –la desigualdad, la miseria y la explotación-; localizar quiénes son los responsables y plantear las “salidas”. En un primer momento proponen demandas “pacíficas” al estado zarista, dentro de la estructura mental y religiosa de la época; pero estas propuestas no llevan a consecuencia alguna, lo que produce el “salto” de conciencia.

-En tu conferencia te has referido a un texto de Ernesto  Guevara, “Cuba: ¿excepción histórica o vanguardia en la lucha colonialista?”, publicado en abril de 1961 en la revista “Verde Olivo”.

Se trata de un análisis en el que el Che sale al paso de todos los que sostienen que la revolución tiene lugar en Cuba de modo excepcional, por motivos como que la élite del país es también nacionalista y por ello está con los revolucionarios; otro elemento de excepcionalidad remitiría al liderazgo de Fidel Castro y el rol de las vanguardias revolucionarias. Pero el Che dice que no, sostiene que las condiciones objetivas para la revolución se están dando en toda América Latina, y que además las condiciones subjetivas sólo van a construirse en la lucha armada y en el enfrentamiento con los poderes que detentan los medios de producción y la propiedad de la tierra.

-“Claro que en América hay particularidades; un campesino argentino no tiene la misma mentalidad que un campesino comunal del Perú, Bolivia o Ecuador, pero el hambre de tierra está permanentemente presente en los campesinos y el campesinado da la tónica general de América, y como, en general está más explotado aún de lo que había sido en Cuba, aumentan las posibilidades de que esta clase se levante en armas”, afirma el Che Guevara.

El Che plantea que las masas del pueblo no sólo necesitan sentir esa “necesidad” de la revolución, sino también creer en la posibilidad efectiva y real de que ésta se produzca; y ese convencimiento se construye en la práctica.

-El historiador francés Lucien Febvre (1878-1956) escribió “Combates por la historia”. ¿Es importante la Historia para el desarrollo de las condiciones subjetivas y la construcción de certezas revolucionarias?

Creo que para saber el momento en el que estamos, hay que realizar diagnósticos correctos; y para ello no podemos quedarnos sólo con el presente. Hay que conocer la historia de los pueblos, cuáles son las experiencias que se han ido acumulando como conocimiento colectivo y de las clases populares, ya que muchas veces estos quedan subordinados o aplastados por un “repensar” de la historia que se hace desde las elites académicas y políticas. Así, en el caso español, mucha gente defiende rescatar la historia de la Transición, ya que –dicen- esto permitirá derrocar al Régimen del 78; pero yo creo que hemos de ir más atrás, a ese momento crucial en que estaba en juego no sólo enfrentarse al golpe de estado y la dictadura franquista, sino que también estaba en juego un proyecto revolucionario: es el momento de la Guerra Civil.

-¿Por qué escoges este periodo? 

Porque las clases populares toman conciencia de que acabar con la miseria que plagaba el país, con la aristocracia que mantenía los latifundios y la burguesía en determinadas zonas, sólo se podía afrontar desde una confrontación armada y un enfrentamiento con las élites. Esta toma de conciencia previa da lugar a la conformación del Frente Popular.

-¿Cómo ha evolucionado en los últimos años la toma de conciencia revolucionaria en las clases populares del estado español? Expusiste algunas conclusiones en un texto para la revista cubana “Temas”, que abordaba el movimiento de los “indignados” desde la perspectiva de las nuevas tecnologías.

Me aproximaba en ese artículo al 15-M como “síntoma comunitario”. Muchas de las cuestiones que se estaban rescatando del 15-M tenían que ver con toda una subjetividad que se hallaba en la Guerra Civil, no en la Transición. Intentaba analizar en el artículo cómo aunque las condiciones económicas y sociales del estado español en 2011 eran muy similares –por ejemplo en términos de paro y desigualdad- (o incluso más extremas hoy en día) que las de la Transición, la rebelión del 15-M no tenía un carácter económico, sino político: “No nos representan”, el cuestionamiento de la jefatura del estado, la corrupción, el rol de la iglesia católica… Me parece que los procesos revolucionarios y los cambios de mentalidad para construir la certeza de que la revolución es la única “salidad”, necesitan un tiempo más largo de maduración; pero allí apareció Podemos, que intercepta esa necesidad que estaba en el 15-M de organizarse e ir más allá de la mera reivindicación.

Después de las movilizaciones masivas de las Marchas de la Dignidad, cuando en los barrios se discutía cómo se iba a articular la gente para romper con el actual estado de cosas, aparece Podemos; y lo hace del mismo modo que el PSOE en la Transición, para crear un carril intermedio y construyendo una ficción que neutraliza esa aspiración a la ruptura. Podemos plantea que la forma de cambiar la situación es la vía electoral e institucional.

-¿Consideras que eran mejores los tiempos de la Transición?

La diferencia es que hoy no existe un referente ideológico, un movimiento obrero, sindical y vecinal que tenga detrás no sólo una aspiración a la mejora de las condiciones de vida, sino sobre todo referencias ideológicas como el socialismo  y el comunismo (a pesar de la traición del eurocomunismo) que sí podían encontrarse durante la Transición; al igual que estaba presente la imagen de la Unión Soviética, la revolución cubana o los procesos de descolonización y liberación nacional de los años 60.

-¿Y en cuanto a América Latina?

En Venezuela, el “caracazo” de 1989 llevó -debido a la represión del poder- a la toma de conciencia por parte de las clases populares de los límites del capitalismo; los límites para resolver la desigualdad y la miseria. Sin embargo, durante el “caracazo” no se había gestado todavía una vanguardia revolucionaria ni una conciencia de por dónde habían de ir los cambios. No se conocía la ola que, tras el fracaso y la deslegitimación del neoliberalismo en los años 80, llevaría a los procesos revolucionarios de Bolivia, Ecuador y Venezuela; y otros de carácter progresista en Argentina y Brasil. Se hablaba mucho entonces del Socialismo del Siglo XXI, pero las clases populares no intuían muy bien qué iba a ser esto; además se le tenía mucho temor a Cuba, era el miedo al comunismo y a que la igualdad pudiera acabar con la sociedad de consumo. Lo que en los últimos años se ha avanzado con la política de las “misiones” y redistribución de los gobiernos chavistas, ha ido destruyendo las falsas imágenes de que el comunismo equivale a represión o falta de individualidad.

-¿Qué opinas de la oposición venezolana al gobierno de Maduro?

Este verano la oposición fascista venezolana –también influida por las indicaciones externas de Estados Unidos- ha alimentado el caos y el conflicto para derrocar al gobierno chavista. En ese momento, se ha dado también un “salto” cualitativo, en el que la población se ha puesto del lado del gobierno y de un proceso que ya estaba en marcha. Además, sociólogos venezolanos han demostrado que ante la pregunta sobre la posibilidad de que el país fuera socialista, más del 40% de la población afirmaba que si el socialismo implicaba esas mejoras, no tenían ningún problema. En este punto había variado la mentalidad de los venezolanos; y se cumple el análisis que en su día hizo Rosa Luxemburgo: cuando las revoluciones no avanzan, inevitablemente retroceden.

-Los gobiernos revolucionarios que mencionas –en Venezuela, Bolivia o Ecuador- han recibido críticas desde la izquierda, por una parte del movimiento popular e indígena o sectores del anarquismo…

En síntesis, me parece que hay una miopía muy importante por parte de los intelectuales que realizan estas críticas, ya que países como Venezuela se hallan sometidos a una guerra muy intensa, lo que no le permite adoptar el programa que se requiere para construir una sociedad socialista.

-El Parlamento Europeo acaba de otorgar a la oposición venezolana el Premio Sajarov a la libertad de conciencia; la calificas como oposición fascista…

Si una observa cómo se han comportado asesinando y quemando a gente, con financiación desde el exterior, son lo más parecido a lo que conocemos como fascismo europeo. Las élites venezolanas tienen además un componente racista, y no sólo son aliadas de las élites internacionales y estadounidenses por su nivel de vida, sino que desprecian a las clases populares con su discurso racista. ¿La presencia de un elemento “lumpen” en sus manifestaciones? Está claro que en una situación de crisis, este “lumpen” sin ideología resulta fácilmente manipulable y se le puede comprar. Incluso han utilizado a niños, a quienes han pagado por lanzar cócteles molotov o realizar acciones violentas en las manifestaciones.

-Por otro lado, ¿cuáles son actualmente los principales obstáculos para la configuración de una subjetividad revolucionaria? ¿Dónde se ubican los principales mecanismos de alienación?

Entre los sociólogos de la comunicación y los comunicadores hay una tendencia a prestar mucha atención a la influencia de los medios; yo creo que la propaganda y la alienación constituyen un sistema integrado, en el que una parte son los medios y otra, una forma de vida que reproduce lo que nos aparece en estos medios. Le presto mucha atención a la educación y al modo en que se va conformando la toma de conciencia y la cultura, porque el sistema educativo favorece el individualismo, la competencia y el discurso de los emprendedores, que por ejemplo se traslada a los libros de texto sobre Economía y Ciencias Sociales.

-¿Puede observarse este fenómeno en los departamentos de las universidades?

Se puede ver cómo las asignaturas van perfilándose en función del desarrollo de competencias y habilidades; así, se le está diciendo al alumno que este conocimiento –que no es de carácter crítico- es el que le permitirá integrarse en el mercado laboral. Sin embargo, no hay un análisis sobre el hecho de que no se podrá competir en un mercado del trabajo cada vez más flexibilizado y precarizado. Se va construyendo, así, la ficción de que uno está cada vez mejor preparado en su “superespecialización”, de modo que va a competir supuestamente en mejores condiciones; todo ello genera una conciencia de que el conocimiento no sirve más que para ubicarse y vivir mejor respecto al grupo y frente al otro, a quien se considera un enemigo.

-En muchos de tus artículos y reflexiones has abordado la cuestión de la guerra; participas en el Foro contra la Guerra Imperialista y la OTAN, surgido para apoyar las movilizaciones contra las maniobras de la Alianza Atlántica en Gibraltar previstas para el otoño de 2015. Una de las acciones que promueve el foro es el Tribunal Permanente de los Pueblos contra la Guerra Imperialista, cuya segunda sesión se celebró en Madrid en junio de 2016.

Creamos el foro para elevar el grado de conciencia y despertar la idea del rol que desempeñamos en la actual “guerra-mundo”, que no percibimos porque se nos presenta de una manera muy dispersa y fragmentada. Está oculta por parte de los medios de comunicación y en la vida cotidiana. Además, cuando los conflictos se analizan de una manera fragmentada no se obtiene una visión global de la guerra, que es la globalización y el capitalismo. Una guerra por la neocolonización de territorios, que también se practica en el interior de los países desarrollados. De hecho, la situación de “ajuste” que vive la población española forma parte de la guerra del capital frente a las clases trabajadoras. 

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